Правозащитник, председатель Комитета против пыток о личном выборе между физикой и правозащитной работой, профессиональных рисках и неготовности государства признавать наличие проблемы пыток.
Игорь Каляпин выдвинут на соискание Премии Егора Гайдара за 2018 год в номинации «За выдающиеся действия, способствующие формированию гражданского общества».
Как часто в повседневной жизни вы думаете о собственной безопасности, о том, что, защищая других людей от унижений, пыток и преследований, вы рискуете собой?
Пару раз в неделю думаю.
Почему не перестаете этим заниматься? Как сопоставляете риск и пользу?
То, что я об этом думаю два раза в неделю, совершенно не означает, что я два раза в неделю по этому поводу как-то переживаю. Многие профессии связаны с профессиональным риском. Например, водитель в любой момент может попасть в ДТП, и он об этом время от времени задумывается. Но это совершенно не означает, что человек думает: «А может, мне бросить все это?» Это его профессия. Буквально позавчера я был в Грозном, встречался там с людьми ровно в том месте, где на меня полтора года назад напали. И в очередной раз подумал, что если задержаться там больше получаса, то, наверное, опять подъедет какая-то гоп-компания, которая может чем-то закидать, облить, по животу настучать. Мой совершенно рациональный вывод был, что минут через 20 надо сваливать, иначе будет скандал и Михаил Александрович Федотов будет ругаться: «Никуда тебя нельзя отпустить, везде наскандалишь». Но это никак не связано с вопросом, продолжать мне эту деятельность или не продолжать. Мне нравится то, чем я занимаюсь. Я считаю это полезным и необходимым. Скажу больше, я люблю свою работу и совершенно не чувствую себя рабом на галерах.
Вы были одним из первых в новой России, кто произнес вслух слово «пытки» и начал заниматься этой темой?
Но я совершенно точно не первый человек, который произнес слово «пытки». Потому что в конце 80-х и в 90-е вообще очень много говорили об исполнении новой Россией тех международных договоров и международных обязательств, которые возникли еще во времена позднего СССР. Я напомню, что конвенция ООН против пыток была ратифицирована еще в СССР, и нам она досталась по наследству вместе с ядерным оружием. Другое дело, что в 1987 году о ней было не очень принято говорить, а вот в начале 90-х заговорили, что есть очень правильные международные нормы и что Россия как правопреемница Советского Союза, как страна, которая готовится (тогда это было очень актуально) к вступлению в Совет Европы, должна бороться в том числе с пытками. Но позиция официальных лиц была такова: пыток у нас нет. У меня даже есть официальные бумаги, подписанные прокурором Нижегородской области, где он пишет, что ни одного факта пыток в Нижегородской области за какой-то — по-моему, 1987 год — не выявлено. Это он отвечал мне и господину Шимволосу как людям, которые работали в наблюдательной комиссии при Нижегородском облисполкоме. То есть была комиссия, которая наблюдала за условием содержания, как это сейчас называется, в местах принудительного содержания. И нам дали ответ: «Занимались бы вы чем-нибудь более полезным. Никаких пыток у нас нет». Тогда я просто для себя понял, что есть проблемы, которые государство признает — и которые не признает. Признает, например, перенаселенность тюремных камер. Говорит: «Ну да, положено четыре квадратных метра на человека, у нас значительно меньше, но куда деваться. Преступность растет, тюрем не хватает».
Это было связано с тем, что как раз в начале 90-х ратифицировали запрет на смертную казнь?
Вы знаете, на самом деле, у нас не такая толпа стояла в очереди на расстрел, чтобы именно этими людьми были переполнены тюрьмы.
Когда я снимала в Бутырке, там стояла такая толпа.
В Бутырке — может быть. Мне доводилось сиживать в Нижегородском следственном изоляторе — кстати, по расстрельной тогда статье. В четырехместной камере сидело 11 человек. Спали в три смены. И не очень даже прилично рассказывать про бытовые условия, которые там были. То есть вши и клопы — как муравьи в муравейнике. Все стены были живые, в насекомых. Естественно, очень высокая влажность, потому что зима, крошечная форточка, все 11 человек дышат. И там никого расстреливать не собирались, то есть все были в общем вполне себе потенциальные сидельцы. То есть тюрьмы были перенаселены вовсе не потому, что ввели мораторий. Они были перенаселены в связи с тем, что действительно был рост преступности по экспоненте. И правоохранительная система, в том числе пенитенциарная, была к этому совершенно не готова. Я благополучно отсидел три месяца, а потом случайно выяснилось, что я не виноват, и меня отпустили.
Тоже показательная история.
История, на самом деле, очень показательная. Не поймали бы виновника, я вполне мог бы…
А что за статья?
Это была статья 93 прим, хищение госимущества в особо крупных размерах. Когда в 1992 году меня посадили по ней в СИЗО, она предусматривала смертную казнь. Мораторий ввели в 1993-м. И меня несколько раз предупредили, что не буду сотрудничать со следствием, могут лоб зеленкой намазать.
То есть по стечению обстоятельств вы знаете пытки и снаружи, и изнутри?
Да. Я в общем-то на своей шкуре немножко все это испытал. Наверное, этот личный опыт тоже внес достаточно существенную лепту в то, что я стал этим профессионально заниматься. Но как человека меня бесило то, что у нас не принято было произносить слово «пытка». Что в милиции бьют, все знали — по своему опыту, по опыту своих друзей, знакомых родственников.
И это считалось нормальным, и до сих пор считается нормальным?
Не то чтобы нормальным, но не диковинкой. Ну да, бьют, менты — они такие.
Все сезоны «Улицы разбитых фонарей» посвящены этому.
В общем да. Хотя в кино это показано немножко даже с юмором. В сериале «Менты», например, заходит какой-то страшный человек, в грязном халате, перемазанный кровью, с вибромассажером, и на самом деле он никого бить не собирается, но его показывают подозреваемому и говорят, что сейчас он им займется, тот пугается и начинает давать какие-то нужные показания. Видимо, в этом месте, по замыслу режиссера, даже нужно как-то улыбаться.
Я правильно понимаю, что первая проблема заключается даже не столько в том, чтобы переломить систему, сколько в том, чтобы объяснить обществу, что так поступать нельзя, что это не норма?
Я вам честно скажу, задача объяснить что-то обществу мне всегда представлялась совершенно нерешаемой. Что двадцать лет назад, что сейчас. Я понимаю, что чтобы что-то всерьез и надолго изменить, нужно, конечно, идти через изменение отношения к этому общества. Но я очень скептически отношусь к возможности что-то менять в обществе. У меня гораздо более скромная задача. Я просто пытаюсь заставить работать законы, которые у нас есть. Они дырявые, они не очень приспособлены к тому, чтобы их применять в реальной жизни, но в целом они неплохие. И даже те законы, которые запрещают пытки и позволяют с этими пытками бороться, то есть привлекать к ответственности тех, кто так делает, вполне могли бы работать. Но у нас они не работают вообще. То есть они у нас не то что не работают системно, а они у нас системно не работают. И тут, на мой взгляд, есть очень конкретные причины и очень конкретные виновники.
Какие?
Прежде всего, основной правоприменитель — то, что двадцать лет назад называлось Следственным управлением прокуратуры, а сейчас называется Следственным комитетом. То есть это люди, совершенно конкретные следователи, которые прекрасно понимают, что преступление было, что человека пытали, что есть если не готовые доказательства на блюдечке, то по крайней мере понятно, какие нужно провести следственные действия, чтобы эти доказательства собрать. Но делают они прямо противоположное — укрывают преступления, уничтожают доказательств, не направляют вовремя человека на судмедэкспертизу, прекрасно понимая, что им все равно придется это сделать, но они это сделают месяца через два, когда либо телесных повреждений не останется совсем, либо уже ни один эксперт не сможет точно указать время и механизм их появления. Следователи сознательно тянут время до тех пор, пока все, что важно именно с точки зрения криминалистики, будет утрачено. Они уклоняются от опроса очевидцев, даже тех, на которых прямо указывает заявитель. Заявитель говорит: «Меня били, при этом присутствовал вот этот, вот этот, вот этот. А еще мне вот там нос разбили, у меня кровь текла, на стенке есть следы. А еще, когда протокол подписывал, куда-то кровью накапал. Обратите внимание, я рассказывал под пытками о таких-то обстоятельствах, но такого просто быть не могло, мне диктовали, и я это говорил. На самом деле, у меня есть такие и такие доказательства, что этого не было». И все это очень легко проверяется. Но следователи этого не делают.
Но есть очень важный момент. Для того, чтобы человек даже просто сказал, что его пытали, он должен понимать, что с ним происходило что-то не то. Может быть, дурацкий пример, но тем не менее. Много лет женщины в этой стране рожали под крики акушерки: «Ты что, потерпеть не можешь?» Человек, которого пытают, должен понимать, что он прав, а тот, кто его пытает, не прав. Это вопрос тоже к обществу.
Да, это вопрос тоже к обществу. Вы правы. И у нас, между прочим, насколько я знаю по соцопросам, а у меня нет никаких оснований не доверять им, большинство граждан пытки как таковые поддерживают. Они считают их не только допустимыми, но и необходимыми. На вопрос: «Можно ли пытать?», отвечают: «Смотря кого». То есть подразумевается, что есть некоторые категории преступников, к которым пытки применять можно. Террористы, педофилы, иностранные агенты, врачи-вредители — в зависимости от того, против кого сейчас ведется кампания, кто в фокусе общественной ненависти. Причем люди-то, пусть и не юристы, но все более или менее представляют, что только суд решает, террорист человек или нет, а пытают его для того, чтобы он признался, что он террорист, и уже после этого его будут судить. И начинаешь людям объяснять, что если пытать, то террористом можно сделать и вас, и вашего друга, и вашего сына, то есть любого человека. Я вам как специалист могу сказать, что любого человека можно заставить сознаться в любом преступлении. Вопрос лишь в том, сколько на это потратят сил и времени и насколько квалифицированными будут те, кто пытают. И люди соглашаются, что да, наверное, но все-таки кого не надо-то бить не будут. То есть террориста поймали, значит, его нужно попытать, чтобы он сознался, потому что как же, его если пытать не будешь, он и не сознается. В общем, такая странная аберрация у людей в сознании, причем у людей-то достаточно интеллигентных.
Можно ли победить пыточную практику, не победив эти предрассудки среднестатистического россиянина?
Не знаю. Я не вижу здесь альтернативы. Я считаю, что в любом случае нужно добиваться того, чтобы законы, которые мы сейчас имеем, работали. Каждый раз, когда удается правовыми инструментами в суде доказать, что были пытки, что было совершено преступление и что кого-то за них судят, нужно рассказывать об этом. Нужно показывать представителям юридического профессионального сообщества, какие проблемы есть у нас в законодательстве, какие законы не работают, как процветает и не пресекается должностная преступность. Нужно говорить с обществом о проблеме с конкретными примерами, потому что людям важно слышать эти истории о том, что где-то кого-то пытали. Более того, очень важно слышать, что за это кого-то все-таки наказали. Потому что я практически не знаю легких историй побед в делах о пытках. Обычно за пытки легко привлекают к ответственности, только если человека забили насмерть…
И есть видео. Как с ярославской историей.
Да. История вызвала резонанс. Понимаете, надо, чтобы не просто было видео, а чтобы еще это видео опубликовали в «Новой газете». Тогда — конечно. А так…
Кстати, к вопросу о «Новой газете». Как ни крути, вам необходимо сотрудничество с СМИ. Вы не можете общаться со 140 миллионами жителей страны исключительно через небольшой рупор правозащитных сайтов. Как вы общаетесь с такой большой страной? Есть ли у вас какие-то контакты со СМИ? Идут ли государственные СМИ хотя бы на какой-то контакт?
Сейчас нет. Но были и лучшие времена. До 2012 года журналисты с нами сотрудничали очень охотно. В том числе государственные, в том числе тележурналисты. По крайней мере, в моем родном Нижнем Новгороде, где у нас началась вся деятельность, мы были ньюсмейкерами по милицейской теме, и журналисты охотно снимали сюжеты, охотно приходили в суд, причем даже не обязательно в суд, где этого негодяя, который кого-то пытал, сажают, а в том числе в суд, где мы судились со Следственным комитетом. Это у нас самая распространенная процедура. Мы постоянно судимся со Следственным комитетом, обжалуем какое-нибудь очередное их постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, или о прекращении уголовного дела, или о приостановлении уголовного дела, или об отказе в удовлетворении ходатайства о проведении каких-то следственных действий. Как показала практика, судья гораздо чаще вспоминает закон и гораздо более склонен принимать законные решения, если в зале присутствует пресса. Даже в случае коротеньких судов по поводу наших конкретных жалоб, где мы, например, ходатайствовали о том, чтобы следователь изъял видеозаписи с видеокамеры, а он за месяц так и не соизволил это сделать, и мы просим признать его бездействие незаконным, журналисты приходили и давали нам возможность в том числе объяснить, почему это важно. Почему важно провести расследование по этой жалобе, почему важно вот это конкретное следственное действие вовремя выполнить, почем у важно человека вовремя отправить на судмедэкспертизу, почему важно вовремя изъять видеозапись из видеокамеры.
Насколько вам помогает то, что вы входите в Президентский совет?
На самом деле, нашу функцию по расследованию конкретных дел, доведению этих дел до суда и привлечению пытальщиков к ответственности, мы замечательно исполняли и без Президентского совета. Да и сейчас ни одно уголовное дело по пыткам, которое нам удается дотащить до суда, с моим членством в Президентском совете никак не связано. То есть я ни разу не выступал в суде как член Президентского совета. Но совет важен, чтобы иметь возможность общаться с журналистами. Потому что иногда мне все-таки удается что-то сказать и озвучивать какие-то проблемы, связанные с пытками, не только в «Новой газете», но также в «Известиях», «Коммерсанте», ТАССе, РБК и так далее. При этом они обязательно пишут, что Каляпин — член Президентского совета, и я так понимаю, что они это пишут не только потому, что это важно для их читателей. Те вещи, которые я говорю… Да, собственно, я двадцать лет говорю одно и то же. Все те проблемы и причины, по которым эти проблемы существуют, не изменились за последние двадцать лет ни на йоту. Чуть-чуть изменилась судебная практика, чуть-чуть стала меняться в лучшую сторону работу Следственного комитета. Но это чуть-чуть настолько не соответствует скорости развития цивилизации — извините меня за пафос, — что солнце погаснет раньше, чем мы начнем соответствовать нынешнему европейскому уровню.
Сколько раз за эти последние двадцать лет вы думали о том, что надо было все-таки стать физиком?
Часто. Вот об этом я, на самом деле, думаю часто. Но, честно говоря, у меня не было выбора. Меня же выгнали. Хотя надо сказать, что я, конечно, понимал, когда с трехцветным флагом шел на демонстрацию, что с физикой после этого мне придется распрощаться. В целом я, наверное, не жалею, хотя иногда смотришь на все это и не то чтобы совсем результатов не было, они есть, но какие-то они совсем уж маленькие. Вроде и делали все правильно, и полторы сотни ментов отправились за решетку, и многие потерпевшие выжили только благодаря нам, и были наказаны саботажники из Следственного комитета. Потому что по каждому делу Следственный комитет сопротивлялся, мы много раз судились, в конце концов эти дела доходили до суда — или до нашего, или до европейского, и мы обязательно называли поименно тех следователей, которые прекращали дела, и рассказывали, почему нам пришлось по этому делу работать восемь лет прежде, чем оно оказалось в суде. И прокуроров наказывали, и следователей, я уже не говорю про тех, кто отправлялся за решетку. И, наверное, есть какое-то воздействие, в том числе эта вот неупругая деформация, как говорят в физике, то есть, наверное, мы что-то немножко поменяли. Но когда я думаю, что на это потрачено двадцать лет жизни… Еще раз говорю, я не чувствую себя рабом на галерах, этот выбор соответствовал моей потребности. Но давеча мне коллеги привезли из Женевы, из ЦЕРНа значок, я посмотрел на него и подумал, что, черт возьми, я бы сейчас, наверное, мог какие-то эксперименты ставить на этой коллайдере, а занимался черти чем.
Вы общаетесь с семьями тех, кому вы помогли? Или вы помогаете, и человек просто идет дальше?
Очень по-разному бывает. Но вообще у человека, который пережил такие страшные пытки, есть стандартная психологические реакция. Через какое-то время он старается обо всем этом забыть. Более того, есть даже такая очень специфическая амнезия, когда человек не может вспомнить какие-то детали, связанные именно с обстоятельствами применения пыток, и мы вынуждены у него какими-то специальными средствами эти воспоминания из подсознания вытаскивать. У нас есть психологи, которые этим занимаются, потому что человек просто не помнит, как все происходило. Это здоровая защитная реакция мозга. И по прошествии нескольких лет человек вообще старается забыть в том числе работу с нами — не потому, что он плохо относится, не потому, что он такой неблагодарный, а потому, что это все-таки связано с не лучшим периодом его жизни. Хотя с кем-то мы дружим. Кто-то к нам, как, например, Леша Михеев, герой моего самого первого дела, из-за которого я, наверное, ввязался во всю эту деятельность, каждый год приходит на наши мероприятия. Мы иногда встречаемся, обмениваемся какими-то новостями. Но в целом люди от нас отходят. И я совершенно не в обиде, я это прекрасно понимаю.
Если представить себе, что дознавательная, пенитенциарная и другие страшные системы по мановению волшебной палочки или вашими усилиями переменились, сделались просвещенными, европейскими, никто никого не пытает, чем вы займетесь?
Вы знаете, у меня много всяких неосуществленных мечт, и я с удовольствием займусь чем-нибудь другим, возможно, связанным с правом, а возможно, и нет. До того, как я всем этим занялся, я был, в общем, небезуспешным бизнесменом. У меня до сих пор есть небольшие фирмы, которые продолжают работать и с которых я стригу купоны, как положено буржую. То есть, наверное, это было не так уж плохо организовано, раз оно пятнадцать-двадцать лет работает практически без моего участия. В общем, я найду, чем заняться. Да и с пытками-то, на самом деле… Если бы их вдруг не стало у нас, то меня, например, приглашали заняться этим в Киргизии, под эгидой международных организаций, в частности, ОБСЕ. В Киргизию я вряд ли поеду, там жарко, но можно поработать в какой-нибудь другой стране.
Катерина Гордеева
Источник: Фонд Егора Гайдара
>
>
>
>